Пользуясь тем, что на туче некогда бывали погромисты и прочие ойтишники, хотелось бы узнать мнение /b по поводу следующей дилеммы: программирование — искусство или ремесло?
>>195173 (OP) >программирование — искусство или ремесло? Раньше было ремесло, у которого был шанс стать искусством. Сейчас это просто инструмент для превращения народа в скот.
>>195174 >у которого был шанс стать искусством И в чём проявлялся этот шанс?
>Сейчас это просто инструмент для превращения народа в скот Ну это громкое заявление. Обычно считается, что кодер — это умный и достаточно подкованный в своей специальности человек.
>>195173 (OP) > программирование — искусство или ремесло? От каждого конкретного случая же зависит, нельзя дать общую оценку, как и с любой другой профессией. Если человек делает что-то своё, изобретает новые методы, вкладывает душу в код — это искусство. А если он занимается рутиной, известными способами решает обыденные задачи — это ремесло.
>>195177 Но разве предмет искусства не обязан быть чем-то по сути своей прекрасным? Можно ли назвать набор сценариев, в совокупности составляющих программу, чем-то красивым? И вряд ли красота кода, близкая к стандарту, шобы читаемо было, подходит под это определение. Впрочем, сказано недурно!
>>195178 > Но разве предмет искусства не обязан быть чем-то по сути своей прекрасным? Обязан, естественно. > Можно ли назвать набор сценариев, в совокупности составляющих программу, чем-то красивым? А можно ли таковым назвать набор глав, в совокупности составляющих рассказ? > красота кода, близкая к стандарту К какому стандарту? Существует куча стандартов, в рамках каждого из которых можно налепить говна. Для меня красота кода состоит в лаконичности и эффективности алгоритмов, а человекочитаемость же вторична, как и простота восприятия художественных произведений.
Современные практики программирования, на каждый чих задействующие конских размеров библиотеки и фреймворки, для меня очень далеки от чего-то красивого. В т.ч. растущий на 400к строк каждые два месяца Linux развивается явно не в сторону лаконичности. Растёт его универсальность, но в месте с этим снижается эффективность применения для каждой отдельной задачи.
>>195180 >А можно ли таковым назвать набор глав, в совокупности составляющих рассказ? Конечно же! Однако, здесь огромную роль играет, какой именно это рассказ. Какие чувства он может вызвать, какую идею в нём можно разглядеть и так далее. Если это обычный ширпотреб: без чувств, без мысли, без идеи — чем-то красивым, а тем более искусством, назвать язык не повернётся.
>>195183 > мысли > идеи Разве только в техническом плане: почему именно так, и никак иначе, мастер сделал. Опять же, как мне кажется, чисто технические моменты. А что касается чувств, то я не совсем понимаю, в чём они здесь могут выражаться.
>>195189 >Я правильно понимаю, для тебя словосочетание «красивое техническое решение» бессмысленно Нет, я просто редко отмечаю эти «красивые технические решения» в повседневной жизни. Если они хорошо работают, то мне до них дела нет, и так продолжается до тех пор, пока что-то не выйдет из строя. Например, когда я лечу в самолёте, я не размышляю о том, как прекрасно этот самолёт был спроектирован и построен, и вообще, какое это чудо инженерной мысли, или воспользовавшись какой-то программой, я не бегу выполнять apt-get source, чтобы посмотреть, как она была написана; в конечном счёте, конечному пользователю это незачем.
>>195222 Ну это потому что ты пользователь, т.е. недоразвитый программист. Полноценно владеть компьютером можно только через программирование.
К сожалению, на такое разделение провоцируют большинство практик написания гуевых приложений. Нажав кнопку создания проекта в IDE, вместо одного короткого исходника с основным циклом уже получаешь кипу какой-то хуйни, в которую куда-то там надо вписывать своё. Чтобы программы смотрели и правили другие в порядке вещей, они должны быть просты и лаконичны.
> Если они хорошо работают, то мне до них дела нет А если в них не хватает нужной тебе фичи?
>>195226 >Ну это потому что ты пользователь Именно. Было бы странно, если бы все были программистами.
>т.е. недоразвитый программист. Ну в смысле? Если я, например, являясь конечным пользователем, не владею ни одним из языков программирования, то я совсем не программист, включая все его градации.
>Полноценно владеть компьютером можно только через программирование. Тут ты, наверное, прав. Если я захочу создать какую-то полезную, на мой взгляд, программу, не зная ни одного языка программирования, реализовать эту затею я не смогу.
>К сожалению, на такое разделение провоцируют большинство практик написания гуевых приложений А вот я не считаю это чем-то плохим, и совсем об этом не сожалею. Мне, например, в некоторых случаях приятнее работать с красивым интерфейсным окошком, оно может быть всё из себя такое динамичное, свистит, предит, ну по классике. А в терминале что? Просто скучный и безжизненный текст? Да, я в курсе, что скорость работы в терминале существенно выше, чем в том же GUI, и что тебе в нём, конечно же, удобнее. Но не нужно навязываться, потому что, если это есть удобным для тебя, то это не означает, что это будет таковым для всех. Не вижу никаких проблем прокликивать какие-то задачи мышкой, при этом с помощью другой руки пивко попивать, не набирая ничего на клавиатуре. То есть, я готов пожертвовать скоростью в работе, если она, естественно, не в приоритете. В других случаях я без проблем обращусь к терминалу, руки, благо, имеются.
>А если в них не хватает нужной тебе фичи? До сих пор весь функционал программ, которыми я пользуюсь, меня устраивает, поэтому я не ощущаю потребности в каких-то функциях. Ну, а если такая потребность возникнет, то хрен его; разработчика, наверное, попрошу допилить. И в чём я буду не прав?
>>195227 Да, а я вот купил книгу. Не читая, положил под раздолбанную пожку стола, чтобы не шатался. Во мне это никаких эмоций не вызвало, книга — просто инструмент для решения бытовой проблемы. И даже читая книгу можно, например, не понять аллюзий и отсылок, и с этим авторского замысла. Таким образом, увидеть в высоко оценённом критиками и читателями романе всего лишь историю про чувака, который шёл туда-то и сделал то-то. Чистое развлкечение, ничего больше. Нет, то как именно ты чем-то пользуешься не может быть аргументом в данном споре.
>>195227 > Было бы странно, если бы все были программистами. А не было ли бы странно, если бы все были писарями и счетоводами?
> Ну в смысле? Ну разве ты, нажимая кнопки в гуе, не программируешь машину на выполнение различных совокупностей действий? Разница только в том, что ты не освоил инструменты для составления своих совокупностей действий. Хотя какие-то примитивные вроде твикера автозагрузки и планировщика заданий доступны и тебе.
> не зная ни одного языка программирования Тыканье мышой в экран — это тоже своего рода язык программирования. Только обычно применимый для непосредственного выполнения функций, а не для составления из них конструкций, в особенности ветвящихся по условиям.
> А вот я не считаю это чем-то плохим Мне кажется, ты не уловил мысль. Я пытался написать про практики программирования, порождающие громоздкий и трудноразбираемый код.
А что касается динамики и прочих свистоперделок, то что мешает обмазать ими TUI, в т.ч. картинками? > скучный и безжизненный текст Ну да, чем читать книги, гораздо лучше рассматривать комиксы. > скорость работы в терминале существенно выше, чем в том же GUI От задачи же зависит. Как ты в командами в терминале нарисуешь пикрелэйтед?
> Не вижу никаких проблем прокликивать какие-то задачи мышкой Вместо ручного прокликивания можно было бы описать задачу на понятном машине языке и уйти, оставив её делать все самостоятельно. Я не скажу, что это быстрее в каждом из случаев, но для меня всегда интересно. > пивко попивать Фу. Вот потому тебе и не хочется изучать языки, наверно, что мозги свои портишь всякой дрянью. Потенциал логического аппарата человека огромен, но легко снижается подобными практиками.
> В других случаях я без проблем обращусь к терминалу, руки, благо, имеются. Обращаясь к терминалу, ты разве не пишешь конструкции на языке шелла?
> я не ощущаю потребности в каких-то функциях А для чего ты используешь вычислительную машину? Для приёма по сети и отображения на экране рисунков с играющимися с верёвками девочками?
>>195173 (OP) Исхуйство. >>195175 >Ну это громкое заявление. Обычно считается, что кодер — это умный и достаточно подкованный в своей специальности человек. Ага. Хер там. Может быть лет 10 назад. Сейчас же большинство долбаебы которые нихуя не знают и не хотят знать. И то что в проститутах не знаю как в сраной изменили программу за последние лет 20 убрав оттуда большую часть матана и введение в электронику тоже не помогает. >>195177 >>195178 На РАБоте ты всегда будешь заниматься рутиной. Даже художник который рисует на заказ будет заниматься рутиной.
Походу единственное где остался креатив это ИГОРИ. И то с приходом мощного железа это уходит в прошлое, т.к. вместо элегантных грязных хаков используется тупое решение. Да и походу чем выше требования к игре - тем хуже содержимое, т.к. в приоритете был не геймплей
>>195234 А цели какие этого всего? Получение максимум бабла? От выполнения этой цели и получается исхуйство, потому как если находится стабильно приносящий высокий доход метод, то его реюз вытесняет всё остальное. Чем выше количество креатива, тем меньше стабильность дохода, иногда признание и возможность его получения вообще приходят с запознанием в сотню лет.
Креатив в системе оборота бабла вызывает изменение ситуации, появление новых технологий, которые непонятно как использовать, но если этого не сделать, тебя уделают конкуренты. Как только какая-то сфера устаканивается, уровень креатива в ней снижается до нормального.
>>195236 >А цели какие этого всего? Получение максимум бабла? Я думаю из-за этого программирование и стало исхуйством. В какой-то момент программисты стали не те, кому интересно программировать, а те кому сказали "пойдешь на программиста будешь как билл гей нахуй в деньгах плавать". >потому как если находится стабильно приносящий высокий доход метод, то его реюз вытесняет всё остальное Ну то чтобы высокий доход, а стабильный.
Да и если подумать... Раньше (скажем лет 50 назад) в программисты шли преимущественно электронщики. Ну и в компьютерном мире был полный креатив, т.к. никаких стандартов толком не было, да и производительность железа была говном. Потом появились именно программисты, у них по прежнему были какие-там матаны и прочий ад. Креатив все еще был, т.к. железо было говном, люди знали матан и хотели много чего. А потом программу упростили для умственно-отсталых, и их обучают решать какие-то конкретные задачи. Ну и тут мы получаем программистов с мозгом сантехника.
Вообще интересно когда бабло порешает сраные институты, когда они выкинут всю программу и заменят матан на негроведине с трансведением (на западе), а в совке на православие и изучение марксизм-ленинизма... Хотя нет, в совке ничего не порешает...
Всё же очень просто. Любой ынтырпрайз — ремесло. Исключений очень-очень мало. Остальное из себя представляет либо что-то посредственное, либо то что можно считать искусством.
>>195174 > Раньше было ремесло, у которого был шанс стать искусством. Сейчас это просто инструмент для превращения народа в скот. Вот этот прав. Я со своими 6.5к$/mo на удаленке уже оскатинился до предела. Лучше бы болванки точил дрочевыми напильниками от звонка до звонка за 15к фублей и бухал бы фунфыри за углом проходной как илита.
>>195889 Тучую. Мимо еще один оскотинившийся господин на удаленке почти 300к/наносекмес. Хорошо, что безработной элиты тут большинство. Нет массовому оскотиниванию!
>>195173 (OP) Смотря что ты пишешь и для чего. Я считаю, что опенсорс - это техноискусство, а пограммирование на чужого дядю - обычно ремесло. Это как с фотографией: когда ты ТВОРИШЬ фотографию, ты применяешь искусство, а когда ты в фотоателье снимаешь детей или делаешь фото на пачпорт - это ремесло.
